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[ 9812 ] 移転前のコメント欄

[ 883 ]
ゴシキナイって、もしかしたら御式内って書くんかな?
[ 2011/05/21 ] NO NAME ◆-

[ 18938 ] NO TITLE
御式内は柔術合気道の類だと思ってたけど……
まあ、古い柔術家は剣術の練習をするのは当たり前だったそうだが……
[ 2012/02/03 ] NO NAME ◆-

[ 22026 ] NO TITLE
ミズカミ氏はワザと一撃で殺さなかったのではないだろうか?
[ 2012/03/11 ] NO NAME ◆-

[ 22034 ] NO TITLE
>>22026
昔、首切り役人が罪人を苦しめて殺すために、ワザと斬首を失敗するという小説を読んだことがある。
[ 2012/03/11 ] NO NAME ◆-

[ 36018 ] NO TITLE
そも、当時は刃がそんな鋭くなかったし、度重なる血のサビで結構鈍ってたのよ。
さらに、人間の力じゃ骨って結構切りにくい。
特に刃物じゃね。
わざとやらんでも何度も打ち付けるハメになるんさ。
特に外国の刃物は鈍器みたいな物だったからね。
[ 2012/07/30 ] 名無しさん ◆-

[ 43810 ] NO TITLE
>>22034
高木彬光ですね。
[ 2012/09/21 ] NO NAME ◆-

[ 43938 ] NO TITLE
>36018
ホラー映画で斧や鉈で首を斬る殺人鬼は合理的というわけですな
[ 2012/09/22 ] NO NAME ◆-

[ 43959 ] NO TITLE
>>43938
斧、鉈なら、頭を叩き割る方が手っ取り早い
角度を間違えると滑って失敗するので注意
丈夫な短い刃物なら、腹部(胃の辺りがオススメ)を刺してこじる+頸部を切り裂く

実際には、そう簡単にやれる訳ではないので、日頃の鍛錬が大事、という有り難いお話ですな
[ 2012/09/22 ] NO NAME ◆-

[ 48418 ]
おじいさんは、戦争という異常な中にいても正しい感覚を保てた人なんだね。諭して貰えて良かったね。
[ 2012/10/23 ] NO NAME ◆-

[ 50373 ]
昔の武道家は武芸十八般に通じてたみたいだし御式内も剣術あったかもね
武芸十八般は一般的に剣・槍・弓・居合・短刀・棒・十手・薙刀・鎖鎌・手裏剣・含針・・綟(モジリ)・砲・柔・捕手・馬・水泳・隠形
流派によって諸説あり。
[ 2012/11/08 ] NO NAME ◆-

[ 51159 ] NO TITLE
御式内か。会津の人ですかね?
[ 2012/11/13 ] NO NAME ◆-
[ 2013/03/16 ] ◆Ahsw8Nok

[ 29735 ]

兵学校?と言うことは、海軍陸戦隊?士官学校の間違い?どっちにしても学校出なら将校で配属されるから軍刀は特別でもなんでもないはず。一般の兵士も持ってたよ。
[ 2013/09/17 ] ◆5lgk84Pk

[ 29736 ] NO TITLE

うちのおじいちゃんも備前長船?持って行って無くして帰ってきたらしいよ。
学校出つーか仕事は船の設計士だったんだけど‥‥。家にあったら持っていくものなのかな日本人としては
[ 2013/09/18 ] ◆-

[ 29743 ] NO TITLE

現代の竹刀剣道と真剣は力の入れ方から何からぜんぜん違うな
自分も居合をやってみてわかった
[ 2013/09/18 ] ◆-

[ 29747 ] NO TITLE

>22026
同意。さもなくば余程緊張して実力を発揮できていなかったか。人を斬るのが初めてならば仕方ない。
実際に人の首を切り落とした人の話では人間の首を落とすのは豚の首を落とすより遥かに楽、だそうです。
>29736
一般の兵士に支給された軍刀はスプリング刀といってバネ鋼を使って形だけ日本刀に仕立てた粗悪品で切れ味は日本刀には及びもつかないものでした。だから自分の家に刀がある人はそれを持っていったそうです。
[ 2013/09/18 ] ◆-

[ 29764 ]

まぁ実家にあった鎧兜持っていって、それ着込んで武功あげた人もいるしな
[ 2013/09/18 ] ◆-

[ 29772 ] NO TITLE

>29747

軍刀については、ここに具体的な話があるから一度見てみたらいいよ。
>ttp://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/

終戦直前の粗製乱造品は別として、そのスプリング刀は実戦では良く切れたそうですよ。
(ナイフメーカー老舗のBUCKは初期にはバネ鋼で名作を作っています。)
特に寒冷地では、真正の日本刀はかえって温度の問題で折れる事も多かったようです。
[ 2013/09/18 ] ◆-

[ 29813 ] NO TITLE

自分もわざと一撃で終わらせなかったのかなと思ってしまった。
仲間が目の前で大量に殺されたら、そんな心境になってしまうような気がする。
相手も、人間でも。
[ 2013/09/18 ] ◆-

[ 29975 ] NO TITLE

>29772
勉強になりましたありがとう。昭和刀の中にも斬れるものがあったとは驚きでした。
バネ鋼自体は優れた鋼材だと思いますが熱処理と研磨、その後の個人の手入れ如何によっては
その真価を発揮できないものもあったと思います。
 日本軍が軍隊で日本刀を採用する際、様々な試験をしました。(本当に日本刀が兵器として使えるのかどうか)その中で酷寒での耐寒試験も行われました。その時の記録では所謂古刀では折れたものはなかったそうですので、その折れたというものは新刀以降のものではないでしょうか。
[ 2013/09/20 ] ◆-

[ 34465 ] NO TITLE

いつも思うけど
※欄の博学ぶりは瞠目に値するな
ただ単に自分が無知なのかもしれんが初見が多い
[ 2013/11/02 ] ◆-

[ 34478 ] NO TITLE

日本刀に限らず、鉈斧刀剣類で肉を骨ごと断つのに必要なのは
「武器を振るう速度」
「武器自体の重量」
「正しい身体の動かし方」
であり、この3つを如何に巧く連動させることができるか、
その「錬度」が重要となる。

腕の力だけで斬ろうとしても、骨まで断つのは難しい。
というより単純に「斬る」だけなら、腕力は必要ではないらしい。
下半身(足運びや腰)の動きを利用することで、
初めて斬撃に力が生まれるのだそうだ。
そのため、多くの流派では「足や腰の動き」を秘匿とし、
袴を着用して動きが見えないようにしている。
(つまり見る者が見れば、足運びだけで流派や実力が判る)

ミズカミ氏が狙い通りに首を斬り落とせなかったのは、
腕の動きだけで斬ろうとした上、腕に変な力が入っていたせいだろう。
また「人を斬って漸く初段」らしいので
もしかしたら手段が目的と化していたのかもしれない。
[ 2013/11/02 ] ◆-

[ 34846 ] NO TITLE

備前長船の刀をもったいないといっている人がいたけど、
大丈夫。偽者もたんまり出回っているから。
相当の目利きでないとだまされるらしいよ。
[ 2013/11/06 ] ◆-

[ 35591 ] NO TITLE

コメ欄、さぞやサヨさんたちがミズカミさんを非難してるだろうな、と思いきや…
じっちゃんの言いたいことは全てスルー、刀の博識合戦で驚いた。(でも自分的には勉強になりました、ありがとうございます)

[ 2013/11/14 ] ◆-

[ 43577 ] NO TITLE

じいちゃん、良いこと言った!
ミズカミがそんなになっちゃったのは親のせいだろうな。
古い価値観を捨てられなかったんだな。
江戸時代の処刑人てさ、使命感を持ってたと思う。
どのみち誰かがやらなくちゃいけないならせめて苦しまないようにと。
そうでなきゃやってられないと思う。
外国にもそういう役目の家系があったらしいが医術を研究して死なせる以上に人を助けたって話を聞いたことある。
[ 2014/02/06 ] ◆-

[ 79156 ]

斬り○すつもりでなんて言う顧問は、心・技・体の、「心」が備わっていなかったのだろうね。
生徒を発奮させようとして言っていたのだろうけれど、選んだ言葉が野蛮過ぎ。
同じ武道を嗜む者として、こういう人は好かん。
[ 2015/04/04 ] ◆-

[ 79817 ] NO TITLE

ミズちゃんは厨二病だったというわけか。
[ 2015/04/12 ] ◆-

[ 79832 ] NO TITLE

満足そうだったというのは、訓練では得られない「人を斬る」感触を得た=欠けていたピースが埋まった達成感からかもね
もしかすると、二撃目あたりから彼の中では実践ではなく訓練の一環になっていたのかもしれない
[ 2015/04/12 ] ◆-

[ 80851 ]

79832を読んでなるほどと思った。
何なら、味わって覚えておくために何度も切りつけたのかもね。
もう二度と、人を公然と斬り頃すチャンスはなかっただろうからね。
それはサイコパスってんでもなくて、単に、極めたいという欲求なんだろう。
[ 2015/04/25 ] ◆-

[ 80854 ] NO TITLE

>34846さん


29736 です。祖父の出自体が岡山県の社家ですので失くした備前長船はまあ本物に近いかなあと思っています。
本物でも下のクラスかも知れませんけどね。大陸から引き揚げる際に紛失してしまったようで残念です。
[ 2015/04/25 ] ◆-

[ 115588 ] NO TITLE

>>34846さん
大切にしている刀を※29736のお爺様に持たせた事が大事なんだよ
刀の持つ力に大切な刀を渡してもでも無事を祈る家族の想いを込めて持たせたんだ
だから、慰めのつもりかも知れないけど備前長船が本物か偽物かが大事じゃないんだよ
まぁ真贋はさておき無事に帰ってれば、ピンと来ない世代は損した気分になるのが人情だけど

と思ってたら※29736さんの書込み
手柄自慢や苦労自慢がお嫌いなお爺様であれば孫や子に言わないだけで、
引き上げ時、言うに言われぬ事情や人助けのために手放されたのかもしれません
いずれにせよ守り刀の本文を果たし、お爺様が無事に生還できた事がなによりなのです
親からすれば「惜しくはある。が、命に比べりゃ安い安い」ですよ
[ 2016/07/23 ] ◆-

[ 115627 ] NO TITLE

正直古く縁のある名刀より新品の刀の方が欲しい
時々刀剣屋で証明書付きの名刀がウン百万とかで売られてるけど
ああいうのって大昔かいつかは知らんけど人を切った可能性があるわけじゃない?
そういうのって正直なぁ・・・
処女厨じゃないけどやっぱ新品のが良い

あと話は変わるけど今の科学力や技術力でコスト度外視して刀作ったらスゲーのって出来るんかね?
[ 2016/07/23 ] ◆-

[ 115639 ] NO TITLE

115627
組織が均質化された刃物鋼と極軟鉄を真空・高温下で拡散接合して、適切な温度で熱処理を施し、切断力と強度を引き出す最適な角度と厚みに切削、摩擦抵抗を軽減するために鏡面研磨。
単純に刃物としての質を追求したものを作るだけなら十分可能だし、量産もできるよ。
ただ、「刀」の定義の問題で、色んな方面で面倒な事になるから、できるできない以前にやりたくないと思う。
[ 2016/07/24 ] ◆-

[ 115662 ] NO TITLE

あのー、ミズカミさんの「斬首失敗」「わざと苦しめた」は見当違いですよ。
処刑対象者の脇に立って首級を落とすのは「武士の切腹の介錯」です。
対象者が肝を据えて頭を垂れ、刃が振り下ろされるのを待っているから、スッと頸椎の間を切断できる。
刃を骨に当てることなく、軟骨だけを斬るのです。
相手が怖がって暴れていては、どんな浅草弾左衛門でも失敗します。
そんな相手は武士扱いせず、貼り付けにして左右から槍で突くべきでしたね。

ところで、刀は必ず処刑場の遺体で試し切りをしてからでないと発注者へ渡せませんでした。
遺体を二つ三つ、重ねたり並べたりして切れ味を確認し、折り紙に書きつけてあります。
血のついていない刀をお求めなら、新聞通販の美術刀が無難です。
[ 2016/07/24 ] ◆-

[ 115691 ]

>1156622
それ山田浅右衛門とちがうか?浅草~は被差別の偉い人かと。
斬首にしろ介錯にしろ、仕損じるのは恥とされていたんだよな。
ヘタクソがやる役目じゃないし。
ミズカミ氏は単に刀ではじめて人を殺めて良かった記念日だったんだろうな。
実際、喜び勇んで役目買ってでた挙げ句、人前でこれだけの醜態さらしたらまずは生きていけないと思う。
[ 2016/07/24 ] ◆-

[ 115702 ] NO TITLE

御指摘ありがとうございます。うろ覚えで書いてはいけませんね。(+_+)
[ 2016/07/25 ] ◆-

[ 176818 ] NO TITLE

奥州藤原氏の4代目のミイラ(首だけ残ってる)
首落とすのに手間取った傷後が残ってるらしいし、刀を使い慣れてた時代の人間でも斬首は難しかったんじゃないかと思う
初めてできちんと脛椎の軟膏にちょうど良い角度で刃を入れるとか無理が過ぎるよ
[ 2019/05/16 ] ◆-

[ 191369 ] NO TITLE

俺は剣術家じゃないから剣術のことも心得のことも知らん。それは最初に言っとく。
しかし、これだけは思う。戦闘不能や、戦意喪失の相手を殺す必要があるか?(いや、ないだろう)
燃えてもない家を必死の形相で散水して消火活動してる消防車みたいで虚しい。
[ 2020/07/28 ] ◆-

[ 191370 ]

必要はある
凄惨だと途中で止める訳にもいかない
仕事を投げ出さずやり遂げた
銃殺なら引き金引けば事足りるしな
腐った平和に慣れてる私には分からないけどね
爺さんもミナカミも斬殺で何かを覚悟したのかもね
[ 2020/07/28 ] ◆-

[ 191371 ]

この米兵を捕虜にしても戦況が傾いてたから結局は悲惨な末路しかなかったのだろう
拮抗してたなら捕虜交換や情報収集する利用価値があったんだろうけど
勝ってた連合軍でさえ、オーストラリア軍は日本人の捕虜をもて余してヘリで上空から投げ棄てたりしたんだよな
平和な~とかじゃく、その時に目前の何をか思わんや
[ 2020/07/28 ] ◆-

[ 191372 ]

あ、あぁヘリコプターはないわ
たぶん輸送機か何かだろう
すまん
いや~腐った平和に私も漬かりまくってるし
こんな様だな軽く流してね
[ 2020/07/28 ] ◆-

[ 191374 ] NO TITLE

当時の輸送機のキャパってわざわざ捕虜を輸送機に積んで運ぶほど余裕あったの?
てか、仮に数名程度としても、わざわざ運ぶって事は目的があったという事だ。そんな重要な捕虜を投棄したって事?
聞いた事も無い話を適当に捏造してない?
[ 2020/07/28 ] ◆-

[ 191378 ] NO TITLE

ロードローラーか戦車かブルドーザーかなんだか忘れたけど、日本兵の捕虜をならばせてひき殺していったと云うのをどこかで読んだか聞いたかした憶えが…
米兵の仕業だったはず。
[ 2020/07/28 ] ◆-

[ 191380 ] NO TITLE

うーん…?
豪州の捕虜収容所で「日本人が脱走を企てて、何人か銃殺された」
という事件なら、あったように記憶していますが。カウラだったかな。

豪州に収容されていたのは、南方の島嶼部の戦闘で降伏した戦闘員と、
拿捕・撃沈された民間の輸送船の船員の皆さんなので、
移動には船を使ったと思います。
あとで調べてみよう。
[ 2020/07/28 ] ◆-

[ 191382 ] NO TITLE

そういった戦時中の非人道的な行為は「無かった」とは言い切れないが、おそらく「捕まるとこうなる」という兵士間の噂や、恐怖からくる記憶の混乱、後世に追加されたホラも多分に含まれるので、記録のあるもの以外はあまり当てにならないかと。
[ 2020/07/28 ] ◆-

[ 205656 ] NO TITLE

結局は戦争もお付き合いだから国際法はきちんと頭の中に叩き込まれたって…俺が保育園に行ってるときに当時の近所のおばちゃん(非戦闘員)が言ってたけど。

非人道的所業は日米戦争における白人側の戦争行為そのものだろ。
なかったこともへったくれもないよ。

[ 2022/03/10 ] ◆-

[ 212478 ]

43577
フランスのサンソン家ですね。フランス各地にサンソンの分家があったらしいですが、
パリの本家の当主は『ムッシュ・ド・パリ』と呼ばれていたとか。

サンソン家はフランス国王の命で斬首刑を執行する由緒正しい家柄なのに、国民からは『死神』差別されてて、
道を歩けば避けられたり上から糞尿をかけられたたり、子供達は学校ではイジメにあったり……

それでも人体の構造を知り尽くした処刑人の知識を医術に生かして、多くの人の命を救ったのです。
当時は医者にかかるというのは貴族や、裕福な商人や地主などのブルジョワ階級の人が殆どで、貧しい市民や地方の農民には高嶺の花の行為でしたそうです。
ですがサンソン家は、貧しい人達の治療も破格の安値で行ない、それさえも払えない人からは治療費を受け取らない事もあったそうで、
それ故にサンソン家は死神と忌み嫌われると同時に、救世主と崇められる存在でもありました。

何にしろ、斬首は速やかに一撃の元に行うのが良しとされ、何度も無様にやり直すのは見苦しい行い、腕の悪い処刑人と嘲られたそうです。

このミズカミ氏は、処刑人としては下の部類。
何を自慢げに語っていたのか意味解りません。
その後はおそらく、勘違い的な蛮勇を奮って戦死したか、生きて戦地から帰って来たとしても、平和な世の中では浮いた存在になっていた事でしょうね。
[ 2023/01/20 ] ◆.W9RRr0Y

[ 213718 ] NO TITLE

俺はよく分からんが、

戦闘というものは、自分が殺されないための術、
困難に克ち(うちかち)活路を見出す爲めの術
だと思っているので、

丸腰の米兵を「殺す爲めに殺す」というのは
水上さんの出る幕じゃなかったと思う。

処刑であり戦闘じゃないから。

処刑人の家柄の出じゃないんでしょ。
水上家は。
家名に泥を塗る行いだと思った。
[ 2023/04/23 ] ◆-

[ 214689 ] NO TITLE

なんかで読んだことあるんだけど、
昔の剣豪に塚原卜伝という人がいたんだが、

ある日、弟子か誰かを連れて歩いていたときに
町中で牛(馬だったかも)が暴れていたらしい。

そこで腕に覚えのある者があえて、牛の近くを通り
暴れ牛ひらりとかわして通った。

それで町の者は、
大剣豪の塚原卜伝ならもっと凄い武芸を
するのではないかと期待して見ていたらしい。

果たして、塚原卜伝は暴れ牛を遠巻きに見ていたが
道を代え、遠回りして何事もなくそのまま通り過ごしたらしい。



俺は武芸は何にも知らん。体作りもしてないし
心得も知らんし、技なんかたしなんだこともない。

ましてや相手を上回ってうちかつなんてできない。

しかし、何かがおぼろげにだけど分かったような気がした。

敵が自分を襲うのは、敵が勝てると思うときに攻めてくるか
無理して頑張れば勝てるかもと思ったときだろうし、

この牛のように敵意のない相手であっても
危ない所には足を踏み入れないことだし、

自分の身に何もないならわざわざそこに
争いを生じさせる必要はないということだと思う。

平穏を生み出す事に戦いの意義があるのではないかと。

たとえば、剣道の試合で言うなら真の勝者とは、
相手を斬り殺すのではなく、

相手に試合前に棄権させることではないかと。
つまり、不戦勝こそ剣道の真意なんじゃないかと。

試合前に相手が、(これは勝てん。戦ったらやられる)
と思わせる事が真の勝利なんじゃないかと思った。

そういえば、第二次世界大戦で、
第三帝国の戦車隊にロンメルという将校がいて、

少数の戦車戦力しかないのに、
砂漠の中で戦車に、

自動車にハリボテした偽の戦車を引きずらして
砂漠の中を走行させ、砂煙を上げさせて

アフリカのイギリス軍をビビらせまくって撤退させたり
どの部隊が主力部隊なのか分かりにくくさせたりして

優位に戦争を進めていったんだってね。

しかたなく殺めることはあってもそれは、
それ以外に自分が助かる方法がない人がやる事であって

それは、武術においては下策なんじゃないかな?

まあ、俺は武術や格闘術や護身術の心得がないので
素人の考えの範疇を出ないんだけど、

これ以外の答えで殺しを行うのなら、
それは蛮勇であって、

ミナカミさんは
ただの殺人鬼になりさがってると思うし

投稿者のいう 斬り殺すつもりでいけ のアドバイスも、
剣道しているわりに剣道家らしくないと思う。

「木を見て森を見ず」の、「論語読みの論語知らず」に
なっちゃってるんじゃないかなあ?

できたら、剣道家や柔道家や空手家、ボクサーなど
たしなみのある人の意見を聞きたいな。





[ 2023/06/17 ] ◆-

[ 218834 ]

この話に凶刃と名付けてしまう管理人のセンスよ
[ 2024/04/20 ] ◆-

[ 218875 ] NO TITLE

直前まで手の届かない上空から一方的に機銃掃射で蹂躙し殺しまくってた卑怯者が、
運尽きて捕まり手元に武器が無かったってだけで丸腰ではないのでは?

相手に危害加えるつもり等無くて武器も所持してない状態が文字通り丸腰じゃないの?

圧倒的優位な立場から武器(機銃)を失って劣勢になったから相手は丸腰って意味が違うような気がするが・・・
殺しに来るなら殺されるかも知れない当然の事。


[ 2024/04/22 ] ◆-

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